søndag den 1. december 2013

Finanslov, Venstrefløj og Socialdemokratiet!

At iagttage forholdet mellem EL og socialdemokraterne efter finanslovs sammenbruddet er som at se endnu en genopførsel af ”Scener fra et voldeligt ægteskab”, startende med Hakkedrøns stokkemetoder overfor SF i 1966-67 og nu gennemspillet til guldbryllups status mellem Venstrefløjen og Socialdemokratiet.
Dagens gennembankede EL offer fastholder offerrollen og spørger, er det nu også min skyld, hvis vi ikke får en hvid Jul, og S 'voldsmanden' erklærer, hvis den utaknemmelige partner bare havde taget mod tilbuddet om kun at få 'en flad', så var det aldrig gået så galt!
Som det fremgår – her fra marts i år www.garps-verden.com/2013/03/sf-historien-gentager-sig.html og http://www.garps-verden.com/2013/03/els-kortvarige-gyldne-stund.html eller siden marts 2012 www.garps-verden.com/2012/03/om-at-vlte-en-s-ledet-regering.html - er det grundlæggende problem stadig, som både gælder for SF og EL, at venstrefløjen altid har hængt i skørterne på Socialdemokratiet og gemt sig bag dem, men aldrig er blevet voksne og selvstændige partier parlamentarisk set, måske bortset fra SF i 80'erne.
Så det ligger stadig fast, at venstrefløjen aldrig får en sådan gylden mulighed som nu, for at true med og reelt medvirke til at vælte en S ledet regeringen uden at blive 'hugget i småstykker', og dermed en gang for alle få sat sig i respekt overfor S og få endegyldigt gjort op med sin politiske 'umodenhed'.
Dels er udsigten for S en katastrofe vælgermæssigt, og dels er denne regering så forhadt, at den forventelige intensive hetz fra S om, at venstrefløjen er skyld i regeringens fald og Løkkes skindbarlige genkomst næppe nogensinde vil få mindre effekt end netop nu.
Og det bliver formodentlig nødvendigt at udføre truslen, altså de facto at medvirke til at vælte regeringen. Den nødvendighed skyldes især det faktum, 'at krukken har været så længe til vands, at den er kommet hankeløs hjem', altså at venstrefløjen så længe, dvs. årtier, reelt har ageret 'skødehund' for S og samtidig med råben og skrigen har brugt S som buffer mod de borgerlige.
De har kunnet stå bag S og 'gøet' med mere eller mindre revolutionære paroler, som syntes at være omvendt proportionale med deres politiske evner og mod. Derfor bliver det formodentlig nødvendigt, at give S een med 'spaden' for at få dem til at forstå, det er alvor nu. Trusler i sig selv tager S næppe alvorligt, dertil har de historisk alt for mange erfaringer med, at "Tomme tønder buldrer mest"!

28/11-13
Her er den socialdemokratiske fortælling om finanslov 2014 i al sin stupide enkelthed, der vel kun overgåes af SF mantraet fra, Holger 'man skal kende sin besøgelsestid' K. Nielsen uanset politisk indhold, fremført af den såkaldt venstresnoede Peter Hummelgaard Thomsen:
"Gæster Debatten på DR2 kl. 20.40 til en snak om finanslov og Enhedslistens manglende evne til at levere når det virkelig gælder"
Inden PHT ankommer til Debatten bør han lige nå at få læst Christian Jensens leder i Dagbladet Information.
Og så gælder det i øvrigt stadigt: Hvis nogen tror, at Corydon og Vestager er de værste, så skal de bare høre ynkelighederne fra folk, der bilder sig selv ind at være mere venstresnoede end netop Bjarne Corydon&Co., ja netop folk som Poul Erik Skov Christensen, Peter Hummelgaard Thomsen, Mattias Tesfaye m.fl., der hver gang, det kniber for S udfylder deres rolle, som dem der forsøger at bilde folk ind, at S er andet end Corydon flankeret af Vestager! Det er S ikke, derfor er disse folk politisk langt værre end Corydon & Co.!!
Det man kan bebrejde venstrefløjen og EL er, at de IKKE indser dette og forholder sig til virkeligheden i praktisk 'her og nu' politik:
At forskellen på V og S er minimal, og at EL begynder at forholde sig til den kendsgerning og får begravet og kastet jord på den politiske illusion, at Løkke er den store politiske Bastian som holdes op som skræmmebillede og undskyldning for at holde hånden under eller deltage i denne fatale regering.
http://www.information.dk/480226

26/11-13
Da dette ikke er nogen kriminalroman, kan slutningen lige så godt komme først som sidst: Venstrefløjen i DK er komplet uduelig til at lave praktisk 'her og nu' politik!
Først går SF med i en regering uden at få noget af betydning med i regeringsgrundlaget, og så dropper de den smule de havde fået som betalings ring mv.
Så skal EL lege ansvarligt parlamentarisk grundlag uden at få noget som helst af betydning igennem, for så efter to års ydmygelse endelig eller pludselig at beslutte sig for at stå fast i badetøfler.
Er det ikke tankevækkende, at de folk i SF og EL der i en uendelighed insisterer på, at disse partier først og fremmest skal kendetegnes på, at føre praktisk politik, at de samme mennesker er så komplet uduelige til - ja netop deres arbejde i følge dem selv - at føre praktisk politik!
Enhver der har set denne ynkelighed udstillet af SF og på EL's pressemøde i aftes vil vide, hvad jeg snakker om!

tirsdag den 12. november 2013

Information og ytringsfriheden!

Informations spilleregler og den omtalte kommentar, der medfører lukning mv., er gengivet nederst!
Men selv efter nedenstående alen lange diskussion med redaktionen på Information er det stadig uklart, hvad der udløste aktionen fra avisens side, og hvad der derfor kan udløse den næste?
Er det henvisningen til min blog der medfører lukning osv, fordi det betragtes som det nu indførte 'anden reklame', og/eller er det den såkaldte masseudgivelse – som der overhovedet ikke er nævnt i avisens spilleregler (eller ikke var det for kort tid siden!) – der medfører sanktioner?
Jeg aner det stadig ikke, også fordi redaktionens begrundelse glider gennem debatten. I starten er det begge forhold, såkaldte 'promovering' og 'massefremsendelse', men så indfører Espen Fyhrie en modifikation, der hedder: "Vi er absolut interesserede i at give debattører mulighed for at underbygge argumenter med kilder, fakta og andre vinkler på en given sag, og vi har ingen holdning til dine holdninger eller argumenter." (der er da også masser af links mv. i debatten på net Information), og til slut er argumentet udelukkende, at det er den såkaldte masseudgivelse, der udløser sanktionen, selv om dette slet ikke er omtalt i Spille reglerne!

Kære Christian Jensen
Jeg fremsender følgende til din orientering og modtager gerne en reaktion. Grunden til at jeg fremsender dette til dig er, at jeg syntes der her er tale om et overgreb på min debat- og ytringsmulighed i Information. Overgrebet er begrundet javel, men efter min bedste mening både fejlagtigt og urimeligt i forhold til såvel de facto forløb (manglende advarsler) som gældende regler.
Jeg har abonneret på denne avis i snart 45år og deltaget i avisens debat igennem alle årene såvel i papirudgaven som de seneste 6år i net udgaven. Jeg har fået optaget adskillige indlæg i (papir) avisen og fået afvist en del også, og jeg har haft mange indlæg på netavisen gennem de sidste 6år uden én eneste gang at have modtaget kritik herfor af redaktionen.
Så lige pludselig lukker man mig bare af – sådan! – uden varsel eller forklaring før efter 7 dage og så med en begrundelse, som jeg opfatter som et personligt overgreb og uforskammet.
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

2013/11/7 Jørgen Garp (til support@information.dk)
Hej - Jeg har nu på tredje dag ikke kunnet komme ind og kommentere på Informations netavis, selv om jeg logger ind. Jeg har desuden prøvet en anden PC og min Smartphone, men intet virker.
Jeg kan desuden heller ikke se andre kommentarer der er yngre end for ca. 3 dage siden?
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Jeg rykker to gange for et svar og modtager så d.d. følgende fra
Espen Fyhrie:

Kære Jørgen Garp
Din adgang til at kommentere artikler er blevet lukket, fordi du trods henvendelser om det modsatte benyttede artikeldebatten til at promovere indlæg på din personlige blog, og desuden massefremsendte enslydende kommentarer med disse links. Det er imod vore retningslinjer, som du kan læse på information.dk/spilleregler, og er i øvrigt stærkt forstyrrende for andre debattører.
Din adgang til information i øvrigt, er ikke blevet påvirket.
Øsnker igen at deltage i debatten, under hensyntagen til vore retningslinjer, er du velkommen til at kontakte mig igen vedrørende en genåbning af kommentarfunktionen på din brugerkonto.
Med venlig hilsen
Espen Fyhrie
Dagbladet Information
St. Kongensgade 40 C, 1264 Kbh K

Jeg svarer følgende:
Kære Espen Fyhrie
Jeg har IKKE modtaget nogen henvendelser fra Jer om manglende overholdelse af de givne retningslinjer - så vidt jeg kan se i min mail IKKE en eneste! Og hvad er det for en massefremsendelse af enslydende kommentarer, du henviser til?
Uanset hvad ville det være rimeligt med blot en enkelt advarsel for ikke at overholde retningslinjerne, og det har jeg som nævnt IKKE modtaget, før man skrider til lukning af min adgang!
Hvad foregår der?
Jeg har nu tjekket min mail igen og kan se, jeg intet har modtaget fra Jer overhovedet, hverken advarsler eller noget andet, i det mindste ikke siden 09/8-13. Tiden før kan jeg ikke tjekke, da min mail blev hacket den dato og alle mail før er forsvundet.
Derfor vil jeg gerne have præcist at vide, hvornår du har advaret mig om forkert brug af Informations netavis, som jeg har frekventeret siden 2007 uden at modtage nogen advarsler før denne lukning?
Og så har jeg tjekket jeres retningslinjer på ny. Det har jeg, skal jeg indrømme ikke gjort siden starten i 2007, da jeg som sagt aldrig har haft behov herfor.
Der står intet i disse retningslinjer om at man/jeg ikke må henvise til min blog, der står kommercielle reklamer, hvilket der slet ikke er tale om her. Så igen hvad er det du henviser til, jeg ikke har overholdt. Det vil jeg gerne vide helt præcist?
Altså helt præcist, hvad er baggrundet reelt for, at jeg får frataget min debat- og ytringsmulighed i den avis jeg har abonneret på i lige ved 45 år - gider du komme med en forklaring - udover at du måske IKKE bryder dig om mine meninger/holdninger eller lignende?
mvh
Jørgen Garp

Christian Jensen
Opfølgende til din orientering, har jeg modtaget nedenstående svar fra Debatværten i dag, og mit svar følger derefter.
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Kære Jørgen Garp
Hvis ikke du har modtaget vores henvendelser, må det bero på en teknisk fejl, og det skal du naturligvis ikke holdes ansvarlig for. Har du hele tiden benyttet denne mailadresse til din konto?
Når vi i retningslinjerne skriver, at kommentarer skal være formuleret præcist, og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg, så menes der specifikt, at det ikke er tilladt at massefremsende enslydende kommentarer til flere artikler. Det betragter vi som spam, og når det samtidig sker med formålet at promovere en ekstern kilde - i dette tilfælde din blog - så kan vi kun formode, at det sker med et kommercielt eller på anden måde promotionelt formål. Det er til megen gene for andre debattører, og tilbyder ikke noget nyt til debatten.
For at forhindre fremtidige misforståelser, har jeg uddybet denne pointe under vore retningslinjer.
Vi er absolut interesserede i at give debattører mulighed for at underbygge argumenter med kilder, fakta og andre vikler på en given sag, og vi har ingen holdning til dine holdninger eller argumenter. Skulle du således ønske igen at deltage i debatten under hensyntagen til de vilkår, der gør sig gældende for alle, skal jeg hellere end gerne genaktivere kommentarfunktionen på din brugerproil.
Jeg vil i øvrigt minde om, at det udelukkende er kommentarfuntionen der er blevet midlertidigt lukket; de øvrige muligheder, du som abonnent har på information.dk er stadig aktive.
Med venlig hilsen
Espen Fyhrie
Dagbladet Information
St. Kongensgade 40 C, 1264 Kbh K

Kære Espen Fyhrie
Det bliver mere og mere mystisk det her, og censur kan jo antage mange former - se avisens leder d.d. - ganske vist om Kina, men det er jo som bekendt meget nemmere at se splinten i sin næstes øje end bjælken i sit eget - også på Information og på denne debatredaktion!
En teknisk fejl, jamen jeg vil gerne have dokumentation for, hvornår I har fremsendt advarsler. Det må da være muligt udfra jeres mail, og jeg har samme mail adresse som de sidste 3år.
Indtil det foreligger tror jeg simpelthen ikke på sandheden i den påstand!
Dernæst bad jeg om dokumentation for dit uforskammede postulat, at jeg skulle have massefremsendt enslydende kommentarer - altså spam! Hvor, hvornår skulle det være sket?
Medmindre det er at massefremstille kommentarer, at kommentere på 'massefremstilling' af artikler mv. fra avisens side, for eks. om Dragsdahl sagen, som er den jeg har kommenteret på senest. ’Bent Jensen var i ond tro’, Kan alle nu kalde ham for KGB-agent?, Koldkrigsopgør: Ytringsfrihed vandt over hensynet til privatliv,  Dommen fra Østre Landsret, Dom over død mand osv, osv!
Jamen jeg vil da ikke afvise, at jeg ligesom mange andre i denne til tider ophidsede debat, kan være kommet til at gentage mig selv i form af samme holdninger, formuleringer OG henvisninger til egen blog, hvor jeg har gennemgået og kommenteret hele dommen, MEN IKKE ment det var hensigtsmæssigt at kopiere hele denne alenlange gennemgang, hverken en eller flere gange på debat siderne i Information på ALLE artiklerne om sagen i avisen. Derfor har jeg her som tidligere, og NETOP af hensyn til debatten og overskueligheden, henvist til min blog, hvor (særligt) interesserede kan gå ind og få suppleret oplysninger, synspunkter osv. eller helt droppe "Verden ifølge Garp"!
Det er jo helt frivilligt at gå ind på denne blog! Dog vil jeg stærkt advare dig mod det. Du ville formodentlig tage alvorligt skade 'på sjæl og legeme' både af tonen og indholdet, så lad endelig være med det!
Se min egen dokumentation fra min aktivitetslog på avisen nedenfor!
Så skriver du: "vi har ingen holdning til dine holdninger eller argumenter." Undskyld, men det tror jeg simpelthen IKKE på, så længe mystikken råder og der IKKE forligger dokumentation for ovenstående.
Så skriver du: "Skulle du således ønske igen at deltage i debatten under hensyntagen til de vilkår, der gør sig gældende for alle, skal jeg hellere end gerne genaktivere kommentarfunktionen på din brugerproil."
Mit svar er: Indtil omtalte dokumentation foreligger, skal du ikke gøre dig nogen anstrengelser i den henseende, da jeg IKKE ønsker at deltage i såkaldt debat på Information, når/hvis reglerne er arbitrære, vilkårlige og helt uklare og sanktioner iværksættes uden forudgående henstillinger/advarsler eller lignende, men tilsyneladende foretages helt vilkårligt udfra den til enhver tid siddende redaktørs forgodtbefindende og personlige politisk- moralske mv. idiosynkrasier.
Jeg anser dette for en principielt spørgsmål, hvorfor jeg også har videre sendt sagen til Chef-redaktøren i aftens og ligeledes agter at sende dette til ham også - da I jo ikke har nogen læsernes redaktør eller lignende.
Så fremfører du: "Jeg vil i øvrigt minde om, at det udelukkende er kommentarfuntionen der er blevet midlertidigt lukket; de øvrige muligheder, du som abonnent har på information.dk er stadig aktive."

Dokumentation:
Jf. aktivitetslog for Jørgen Garp på Information:
Kan alle nu kalde ham for KGB agent? Et link med henvisning til min blog samt iflg. Log indlæg som 19 har anbefalet, men jeg kan ikke se indlægget – har du fjernet det eller har I bare et gigantisk rod i jeres adgangssystem?
Han får fagbevægelsen, partifæller og Enhedslisten til at se rødt: Et indlæg (uden link) (7 anbefalinger)
Dommen fra Østre Landsret: Jeg skulle ifølge aktivitetslog have en kommentar, men jeg kan ingen se, har du fjernet det?
Bent Jensen frifundet: do! (har du fjernet det?)
Landsret frifinder professor for injurier: do! (har du fjernet det?)
Koldkrigsopgør: Ytringsfrihed vandt over hensynet til privatliv: do! (har du fjernet det?)
Dom over død mand: Et indlæg med link til anden Inf. Artikel om sagen, Et kort indlæg med rettelse! (uden link), Et indlæg med link til gennemgangen på min blog af sagen.
Desuden skulle der være et indlæg med 10 anbefalinger, som jeg ikke kan se, har du slettet det?
Ja og så gider jeg ikke bruge mere tid på Jeres rod!
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Kære Jørgen Garp
Som sagt vil jeg gerne beklage, hvis du ikke har modtaget henvendelse; at det skulle være bevidst fra redaktionens side kan jeg dog forsikre hverken er sandt eller være. Nogen måde i vores interesse.
Jeg vil gøre dig opmærksom på, at følgende kommentar er skrevet enslydende til syv artikler:
"Den kolde krig: Jørgen Dragsdahl versus Bent Jensen
Er Østre Landsrets dom vedrørende 'Udsagn om agentvirksomhed' mildt sagt
tvivlsom og fejlbehæftet, så er 'Udsagn om desinformation' en rendyrket
katastrofe, læs selv:
http://www.garps-verden.com/2013/10/den-kolde-krig-jrgen-dragsdahl-versus.html"
Og følgende ligeså enslydende til tre artikler:
"Nyheden om klimaet blev bragt i Information 1.maj, http://www.information.dk/459195, men er allerede nu kun at finde i avisens arkiv, forlængst overhalet af alenlange kedsommelige diskussioner om buh råb og bølleadfærd på netop 1.maj af avisens intellektuelle fortropper. Og 8.maj kunne samme avis meddele, at 'internationale giganter vil på oliejagt i Nordsøen' - Hallo!
http://www.garps-verden.com/2013/04/medens-vore-forldre-eller-bedsteforldre.html"
Som sagt er det ikke indholdet, vi opponerer imod, men det, at du massefremsender samme kommentar - det er netop definitionen på spam.
Jeg far genåbnet for din kommentarfunktion, og håber, at du vil genoverveje din udtalelse om ikke at ønske at deltage i debatten, men må samtidig indskærpe, at du følger retningslinjerne for fremtiden. Jeg kan
forsikre, at vores redigering hverken er vilkårlig, politisk motiveret eller uklar.
Du er naturligvis altid velkommen til at kontakte chefredaktøren, når du har kritik, men jeg vil for fremtiden opfordre dig til i stedet at rette henvendelse direkte til redaktionschefen for Web og debat Nikolai Thyssen, som er ansvarlig for området.
Med venlig hilsen
Espen Fyhrie
Dagbladet Information
St. Kongensgade 40 C, 1264 Kbh K

Kære Espen Fyhrie
Din henvisning til Nikolai Thyssen, skal jeg straks tage efterrettelig. Det var kun i mangel af bedre, at det blev Christian Jensen.
OG så hvorfor tror du jeg laver en henvisning til syv artikler i dette ene tilfælde? Fordi jeg havde leveret indlæg til (mener jeg!) alle 7 steder, hvilket jeg, som du kan se af min dokumentation, IKKE kan levere bevis for nu, da du åbenbart har slettet disse og/eller Jeres IT er så rodet, at de heller ikke nu fremgår, og min kommentarret iøvrigt stadig er lukket!
OG grunden til dette har jeg lige oplyst: Jeg mente IKKE, "det var hensigtsmæssigt at kopiere hele denne alenlange gennemgang, hverken en eller flere gange på debat siderne i Information på ALLE artiklerne om sagen i avisen. Derfor har jeg her som tidligere, og NETOP af hensyn til debatten og overskueligheden, henvist til min blog, hvor (særligt) interesserede kan gå ind og få suppleret oplysninger, synspunkter osv. eller helt droppe "Verden ifølge Garp"!"
Derfor denne ene henvisning, som du kunne have fået oplyst, hvis I havde sendt en advarsel til mig inden nedlukning og fjernelse af disse helt relevante henvisninger til sagen, og selvfølgelig helt uafhængigt af, om jeg har ret/uret osv. i min lange blog om overgrebet på Dragsdahl og Østre Landsrets fadæse. Det er denne sag helt uvedkommende. Jeg har, som du vil kunne se på omtalte blog mere eller mindre systematisk gennemgået både dommen samt Deadline udsendelsen med Bent Jensen.
ER DET IKKE RELEVANT i forhold til samtlige artikler om sagen Information har bragt, og hvor jeg har deltaget i debatten?
Eller er det ren tomgangs- og overfladesnak, når du højtideligt skriver til mig: "Vi er absolut interesserede i at give debattører mulighed for at underbygge argumenter med kilder, fakta og andre vinkler på en given sag, og vi har ingen holdning til dine holdninger eller argumenter."
Hvis ikke det er underbygning med kilder og hele svineriet, du kan se i den blog, der henvises til, hvad er det så? Hvilket du i øvrigt meget let med 7 henvisninger, som du skriver, kunne have overbevist dig om!
Så nævner du et eksempel fra over ½år siden, på tre henvisninger både til en Informations (relevant) artikel og til min blog! Det udtrykker, som jeg ser det, kun dit mangelfulde grundlag for at lukke min adgang, at du må over ½år tilbage for at finde et måske (!) brugbart eksempel. Jeg gider ikke bruge tid på at eftervise, hvorfor jeg brugte tre henvisninger dengang til Information og min blog!
Om jeg vil deltage i debatten, hvis I skulle få bekvemmet Jer til at genåbne min kommetarret, det vil helt afhænge af omfanget af den censur du/I har udøvet i forbindelse med min deltagelse i debatten om Dragsdahl versus BJ. Er det IKKE bedre end det min dokumentation viste i min sidste mail, hvor de fleste indlæg tilsyneladende er forsvundet, så har jeg ikke mere at gøre på Jeres såkaldte debatsider.
OG under alle omstændigheder har jeg tænkt mig at fortsætte, som i de foregående 6 år og i øvrigt også før, nemlig at være skrap i tonen men samtidig dokumentere mine påstande og antagelser efter bedste evne med henvisninger til kilder og andre referencer, herunder min egen blog!
Det har jeg nemlig lært, engang i forrige århundrede ganske vist, men det er stadig brugbart! Og hvis du skulle ønske at se hvordan, man gør, så tjek her engang:
http://www.garps-verden.com/2013/10/baggrunden-for-den-borgerlige-stat-af.html
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Kære Jørgen Garp,
Jeg har læst tråden igennem og jeg har bemærket at du igen har mulighed for at deltage i debatten. Jeg er således noget usikker på, hvad du ønsker yderligere svar på.
Debatvæfrten har fint og sobert redegjort for hvorfor han midlertidigt valgte at blokere din adgang til at deltage i debatten - herunder at du havde indsendt den samme kommentar syv gange. Det er muligt du er uenig, men reglerne for debatten på information.dk er nu engang sådan, og de gælder for alle - også selvom du mener at have særligt gode grunde til at indsende det samme indlæg under flere artikler. Jeg kan se at du efterlyser dokumentation for at du skulle have indsendt enslydende indlæg, hvilket jeg derfor har vedhæftet.
Jeg har svært ved at se, hvorfor du skulle klage over Espen Fyhrie, der har svaret dig præcist, høfligt og med lydhørhed over for din indsigelser.
Med venlig hilsen,
Nikolai Thyssen

Kære Nikolai Thyssen
Du kan næppe have læst forløbet igennem, så ville du have opdaget, at allerede i første mail skriver Espen Fyhrie:
"Din adgang til at kommentere artikler er blevet lukket, fordi du trods henvendelser om det modsatte benyttede artikeldebatten til at promovere indlæg på din personlige blog, og desuden massefremsendte enslydende kommentarer med disse links. Det er imod vore retningslinjer, som du kan læse på information.dk/spilleregler, og er i øvrigt stærkt forstyrrende for andre debattører."
1) Jeg tror at den manglende adgang til kommentar feltet skyldes tekniske problemer. (Jeg henvender mig således først telefonisk til Information og bliver henvist til at skrive til support@information.dk, som min første mail er til)
2) Espen Fyhries påstand om, at jeg var blevet advaret flere gange, er således objektivt forkert, hvilket også fremgår af mail korrespondancen.
3) Så påstår Espen Fyhrie at det er forbudt at promovere link til egen blog, hvilket der IKKE står noget om i jeres retninglinjer. Der står helt præcist vedrørende dette:
"- Indlægget må ikke indeholde ophavsretsbeskyttet materiale
- Indlægget må ikke indeholde kommercielle reklamebudskaber"
4) Espen Fyhrie påstår det er forbudt, at massefremsende enslydende kommetarer med disse links - det er spam, siger han, hvilket der heller IKKE står noget om i jeres retningslinjer.
Det vil sige at hele grundlaget for Espen Fyhries aktion mod min kommentar adgang er ikke-eksisterende, selv om den er fremført fint og sobert, som du skriver!
Og det har intet at gøre med, at jeg skulle kræve sær regler.
Tværtimod jeg henholder mig bare til og foreslår, at I overholder jeres egne regler, hverken mere eller mindre. Men det er selvfølgelig et problem, hvis hverken Espen Fyhrie og tilsyneladende heller ikke du har læst og/eller forstået disse regler - fin og sobert eller ej!
Men det fremgår med al ønskelig tydelighed af dit svar, at substansen er dig fuldstændig ligegyldig, blot formen er fin, sober, høflig osv, så kan den gerne indeholde halve sandheder, åbenlyst urigtige påstande og bortforklaringer mm.
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Kære Jørgen,
Det er med al respekt dig, der ikke forholder dig til substansen. Ville du - hånden på hjertet - værdsætte en debat hvor andre debattører indsendte deres indlæg syv gange? Det tror jeg faktisk ikke. Vi ville ikke bringe det samme læserbrev syv gange i den trykte avis og vi ønsker ikke en debat på information.dk, hvor de der råber højest, vinder hver gang. (.......)
Med venlig hilsen.
Nikolai

Kære Nikolai Thyssen
Jamen 7 gange til syv forskellige artikler, hvad skulle der ske ved det??
Det kan være og er jo forskellige mennesker, der deltager i debatten på forskellige artikler, selv om det er om samme emne, som i dette tilfælde.
Jeg kunne forstå, hvis det var flere gange (7 ville være helt skørt) til samme artikel.
Det er en ren formalisme, der intet reelt indhold har og ikke skader debatten det mindste og som end IKKE fremgår af jeres egne retningslinjer. Desuden var kommentaren faktisk ultra kort!
(.........) det er første gang jeg er blevet lukket og så fuldstændig uden varsel.
Det syntes jeg helt enkelt er uforskammet, sådan er det!
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Kære Jørgen Garp
Vore retningslinjer, og administrationen af disse, bliver ikke ændret, og
i tilfælde af, at du ikke retter dig efter dem, vil din kommentarmulighed
igen blive lukket, præcis som for alle andre brugere. (.....)
Med venlig hilsen
Debatvært Espen Fyhrie
Dagbladet Information
St. Kongensgade 40 C, 1264 Kbh K

Kære Espen Fyhrie
Så er der åbnet igen for min adgang, og derfor her min sidste kommentar til det, du skriver:
"Vore retningslinjer, og administrationen af disse, bliver ikke ændret, og i tilfælde af, at du ikke retter dig efter dem, vil din kommentarmulighed igen blive lukket, præcis som for alle andre brugere."
For en god ordens skyld, så håber jeg, du har opdaget, at alle mine indvendinger NETOP går på, at jeg har overholdt ALLE jeres retningslinjer, OG at det er dig, der har overreageret og dermed IKKE overhold Jeres egne retningslinjer.
Ordet massefremsendelse eller spam eller definitionen herpå (som du iøvrigt ændrer gennem vores debat) fremgår overhovedet ikke af retningslinjerne, ligesom der INTET står om brug af links til egen blog - og det er disse ikke-eksisterende retningslinjer, du har brugt som begrundelse for at blokere min adgang, OG det er det jeg protesterer mod!
Med venlig hilsen
Jørgen Garp

Den kommentar, der blev slettet og førte til lukning af min kommentar adgang, er følgende:
"Den kolde krig: Jørgen Dragsdahl versus Bent Jensen
Er Østre Landsrets dom vedrørende 'Udsagn om agentvirksomhed' mildt sagt
tvivlsom og fejlbehæftet, så er 'Udsagn om desinformation' en rendyrket
katastrofe, læs selv:
http://www.garps-verden.com/2013/10/den-kolde-krig-jrgen-dragsdahl-versus.html"

Spillereglerne 
Information er forum for det frie ord. Men selv frie mennesker kan tale pænt til hinanden.
1. januar 2013, Udgivelsesdata
På Information værdsætter vi når læserne tager del i debatten – når vores prioriteringer og valg udfordres, når holdninger brydes og når nye ideer bliver introduceret. Det er vores håb, at information.dk vil være et sted for en levende og konstruktiv debat og give læserne mulighed for at gå i dialog med journalister, redaktører og ikke mindst hinanden.
For at det kan lade sig gøre kræves det, at debatten foregår i en ordentlig tone, også selvom debatten er livlig. Ved at deltage i debatten, indvilliger du i nedstående regler:
- Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker
- Skriv præcist og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg
- Indlægget må ikke indeholde ophavsretsbeskyttet materiale
- Indlægget må ikke indeholde kommercielle reklamebudskaber (eller anden reklame, er nu tilføjet, min bem.)
- Du er ansvarlig for indholdet af dine indlæg. Du er ansvarlig for, at dine indlæg ikke krænker andre, er injuriende, racistiske, strafbare eller på anden måde bryder andres rettigheder
- Information er ikke ansvarlig for indholdet af indlæg fra tredjepart. Men vi forbeholder os retten til at fjerne indlæg, som er usaglige og stødende
- Indsend ikke personlige oplysninger, hverken egne eller andres. Indsend ikke oplysninger som navn, adresse, telefonnummer, emailadresse om tredjepart
- Information forbeholder sig ret til at bringe indsendte indlæg både i avisen og på information.dk. Vi forbeholder os retten til at forkorte og redigere i indsendte indlæg. En del af de indsendte indlæg vil blive bragt i avisen i redigeret form
- Debattører skal deltage under fuldt navn.
Med venlig hilsen,
Infomation

onsdag den 30. oktober 2013

Den kolde krig: Jørgen Dragsdahl versus Bent Jensen


Østre Landsrets (ØL) selektive reduktionisme: (03/11-13)
"Landsrettens begrundelse og resultat:
Landsretten tiltræder således, at udsagnene nr. 1-35 udgør ærefornærmende sigtelser i straffelovens § 267’s forstand.
Vurdering af udsagnenes berettigelse
Spørgsmålet er herefter, om fremsættelsen af de ærefornærmende sigtelser var berettiget.
Ved vurderingen heraf skal straffelovens § 267 og § 269, stk. 1, fortolkes i lyset af artikel 8 og artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Der skal derfor foretages en afvejning af Bent Jensens ret til ytringsfrihed, jf. artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og Jørgen Dragsdahls ret til respekt for privatliv, jf. artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention” s.90 B201802F-TSS, UDSKRIFT AF ØSTRE LANDSRETS DOMBOG.

Man bemærker den vægt ØL lægger på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (DEM) i forhold til injurielovgivningens §267 og 269, stk1, (”En sigtelse er straffri, når dens sandhed bevises,..*) således at det ender i en afvejning af artikler i DEM, og dermed reduceres straffelovens §269, stk.1 – bevisbyrden – allerede her i fortolkningen af fortolkningskravet! Det krav er, hvad der teknisk/juridisk kaldes, at ”domstolene er overladt en begrænset skønsmargin”. 
Man fristes til at spørge, hvor blev kravet om sandheds beviset af, når det allerede her reduceres til en afvejning af ytringsfrihed contra respekt for privatlivets fred? Desuden overser retten tilsyneladende, at DEM: "Artikel 10 angiver, at ytringsfriheden naturligvis er underkastet en række begrænsninger, f.eks. »for at beskytte andres gode navn og rygte..."
http://www.b.dk/kommentarer/lad-dragsdahl-faa-fri-proces

”Henset til at Bent Jensen er professor i historie, at udtalelserne i det væsentlige er fremsat i landsdækkende aviser, at Jørgen Dragsdahl er en kendt og aktiv journalist og debattør, og at der er tale om et emne af stor samfundsmæssig interesse, skal der meget til for, at udsagnene kan anses for strafbare, idet domstolene er overladt en begrænset skønsmargin ved vurderingen af, om det er nødvendigt at foretage indgreb i Bent Jensens ret til ytringsfrihed som beskyttet af artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.”s.91

Den begrænsede skønsmargin understreges/skærpes således af, at BJ er professor i historie, Dragsdahl en kendt, aktiv journalist og debatør, og det omhandler et emne af stor samfundsmæssig interesse. Disse forhold reducerer beviskravet jvf. §269, stk.1 væsentligt mere, må det antages, end hvis BJ ikke havde været professor, Dragsdahl ikke kendt og emnet ikke af stor samfundsmæssig interesse. Der er altså betydelig elastik i den vægt, der kan tillægges rettens fortolkning af §269, stk1 set i lyser af DEM artikel 10, og hos ØL kan man roligt sige, 'den får hele armen' - altså elastikken. 

"Udsagn om agentvirksomhed (s. 91ff)
Som anført indeholder udsagn nr. 1-14, 20-25 og 32-35 ærefornærmende sigtelser mod Jørgen Dragsdahl om agentvirksomhed.
Ved vurderingen af disse udsagn bemærker landsretten, at Jørgen Dragsdahl aldrig har været sigtet eller tiltalt for overtrædelse af straffelovens § 108. Der er heller ikke ført bevis for, at Jørgen Dragsdahl rent faktisk har været agent for KGB.” s.92

Men det skal der heller ikke - føres bevis for at Dragsdahl rent faktisk har været agent, påstår retten, der som nævnt allerede har reduceret det til en afvejning af ytringsfrihed og privatliv, og her kommer så næste reduktion, hokus pokus, BJ har selv sagt og skrevet, at han ikke har beskyldt Dragsdahl for noget strafbart og i øvrigt er ”agent” et uklart begreb! 

”Landsretten finder, at der hverken ud fra ordlyden af de enkelte udsagn eller deres kontekst er grundlag for at fastslå, at udsagnene indeholder en beskyldning om, at Jørgen Dragsdahl skulle have overtrådt straffelovens § 108 eller i øvrigt have foretaget sig noget strafbart.
Der er herved lagt vægt på, at begrebet ”agent” ikke er entydigt eller nærmere defineret i straffeloven. Herudover har Bent Jensen i sin kronik ”Jura, historie, politik – brødnid” i Jyllands-Posten den 7. februar 2007 udtrykkeligt anført, at han ikke ”anklager” Jørgen Dragsdahl eller forholder sig til spørgsmålet om skyld, men at han alene har refereret til sine kilder.”
Selv om der ikke er tale om en beskyldning vedrørende et strafbart forhold, finder lands-retten, at udtalelserne om agentvirksomhed og udsagn i tilknytning hertil indeholder alvorlige sigtelser, hvorfor det er afgørende, om Bent Jensen har haft et tilstrækkeligt faktuelt grundlag for sine udtalelser.”s.92

Py-ha, således oplyst er vi nået fra et krav om at føre bevis for, at Dragsdahl er agent (for en fremmed magt, Sovjetunionen), som retten i øvrigt ikke rigtig ved, hvad er for en størrelse, noget med skæg og blå briller måske, who knows? Desuden har BJ kun refereret til sine kilder, som en anden historiker har hævdet, BJ har en "perverteret omgang med." 
Altså BJ har ikke hævdet, Dragsdahl var agent og havde begået noget strafbart, men alligevel indeholder "udtalelserne om agentvirksomhed og udsagn i tilknytning hertil () alvorlige sigtelser".
Agentvirksomhed mv. som man åbenbart godt kan udføre uden at være agent, hvilket da i det mindste lyder som en interessant hypotese for en historiker - og for ØL. 
Når man så udøver agentvirksomhed uden at være agent, hvad gør man det så som, 'slagter' eller ...? Og det betyder formodentlig omvendt også, at man kan være agent uden at udøve agentvirksomhed, eller så er man måske bare en 'hvilende' agent..men det er vel stadig en slags agentvirksomhed...eller hvad?
Resultatet af denne mildt sagt uklare dansen frem og tilbage er imidlertid, at nu skal BJ kun bevise, at han har tilstrækkeligt faktuelt grundlag for sine udtalelser om agentvirksomhed mv. og ikke, at Dragsdahl er agent for en fremmed magt, selv om han altså ifølge BJ, siger ØL, udfører agentvirksomhed!
Er De forvirret, så klar parat til næste step:

”Efter en samlet vurdering af de fremlagte PET-dokumenter finder landsretten, at Bent Jensen har været berettiget til at antage, at indholdet af PET-dokumenterne gav udtryk for PETs opfattelse og ikke blot var udtryk for den enkelte medarbejders vurdering.”s.95

Man kan sige meget om ØL, men den høje ret er ikke enig med den historiker, der i Deadline 25/10 omtalte BJ’s "perverterede omgang med kilderne" eller med Svendborg byret for dens sags skyld! 
Vi andre kalder det fremadrettet, PET mistanke eller ’sladder’, som ganske vist ikke kun kommer fra den enkelte medarbejder men heller ikke fra alle dokumenter og alle retten har afhørt, ja sidstnævnte vel nærmest kun et mindretal?
Eller som historikeren Fabricius skriver (se nedenfor): "Det er det (hvad folk/PET tror, min bem.), som landsretten kalder det faktuelle grundlag for Jensens udsagn, idet han altså ifølge Landsretten ikke har udtalt sig om Dragsdahls skyld, men kun om det forhold, at folk troede, at han var skyldig."
Frit oversat kalder jeg det derfor for 'sladderbeviset', altså at det faktuelle grundlag betænkeligt mere ligner 'mistanke, sladder og løse rygter', som jo heller aldrig førte til nogen som helst retslige tiltag mod Dragsdahl, hverken for at være agent eller for at udføre agentvirksomhed, selv om han ikke var agent (!) eller noget som helst andet!


"På denne baggrund og efter en samlet afvejning af hensynet til Bent Jensens ytringsfrihed over for hensynet til Jørgen Dragsdahls omdømme finder landsretten, at Bent Jensens fremsættelse af ærefornærmende sigtelser mod Jørgen Dragsdahl om agentvirksomhed (udsagn nr. 1-14, 20-25 og 32-35) er berettiget efter straffelovens § 267 og § 269, stk. 1, som fortolket i lyset af artikel 8 og artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskon-vention." s.97

*) § 269, stk1 "En sigtelse er straffri, når dens sandhed bevises, såvel som når den, der i god tro fremsætter sigtelsen, har været forpligtet til at udtale sig eller har handlet til berettiget varetagelse af åbenbar almeninteresse eller af eget eller andres tarv."

"Udsagn om desinformation (s.97ff)
Som anført indeholder udsagn nr. 15-19 og 26-31 ærefornærmende sigtelser mod Jørgen Dragsdahl vedrørende desinformation.....
Udtrykket desinformation kan forstås på flere måder, herunder i snæver og bred forstand. I snæver forstand kan desinformation forstås som en person, der bevidst og mod bedre vidende gengiver urigtige og vildledende oplysninger som led i et samarbejde med en fremmed stats efterretningstjeneste. I bred forstand kan desinformation forstås som formidling af oplysninger, der ud fra en objektiv betragtning er urigtige eller vildledende, og som tjener en fremmed stats efterretningstjenestes interesser.
Det må derfor bero på indholdet af artiklerne, herunder hvordan de vil blive opfattet af en almindelig læser, hvordan Bent Jensen har anvendt udtrykket desinformation.
Der er ikke i artiklerne tilstrækkeligt grundlag for at antage, at Bent Jensen har brugt udtrykket desinformation i den anførte snævre betydning. Det må derimod lægges til grund, at udtrykket er anvendt i en mere bred betydning, hvor Bent Jensen navnlig kritiserer indholdet af Jørgen Dragsdahls artikler og ikke mindst hans brug af kilder.
Landsretten har herved navnlig lagt vægt på de eksempler, der er anvendt af Bent Jensen til illustration af beskyldningen om, at Jørgen Dragsdahl bedrev desinformation."

Igen vil den uvildige iagttager bemærke, at ØL fortsat i sine valg og prioriteringer konsekvent tolker til fordel for BJ og ulempe for Dragsdahl. Der er ikke i BJ's artikler tilstrækkeligt grundlag for at antage, at BJ har brugt udtrykket desinformation i begrebets snævre betydning, som bevidst vildledning osv i samarbejde med en fremmed stats efterretningstjeneste fra Dragsdahls side. 
Jamen hvorfor dog nu ikke det, når retten har bestemt, at BJ har faktuelt grundlag for at påstå, at Dragsdahl har udført agentvirksomhed - godt nok uden at være agent, og nu åbenbart også uden at ane, hvad han foretog sig - men alligevel ? 
Men især skal man lægge mærke til, hvad retten nu mener, der skal lægges vægt på som desinformation i bredere forstand, nemlig "som formidling af oplysninger, der ud fra en objektiv betragtning er urigtige eller vildledende, og som tjener en fremmed stats efterretningstjenestes interesser." 
OBS!OBS! Læg her især mærke til "ud fra en objektiv betragtning"! Her må den uvildige iagttager igen føle sig "helt igennem tryg" ved, at have rettens alter ego professeren BJ som varetager af vurderingen af, hvad der er objektivt urigtige eller vildledende i en fremmed stats tjeneste ved Dragsdahls artikler (sic!)!
Det bliver interessant det her, hvor retten indleder med en gedigen overraskelse:

"Det fremgår, at Bent Jensen vurderer, at Jørgen Dragsdahl formidler urigtige og vildledende oplysninger"s.98

Ser man det, ser man det, som sagt en gedigen overraskelse!

"Bent Jensens udsagn om Jørgen Dragsdahls desinformation er således i det væsentlige udtryk for en kritisk vurdering af Jørgen Dragsdahls arbejde som journalist og debattør, og der er tale om såkaldte kritiske værdidomme (”value judgments”)." s.98

Ja så, ja så! Jeg minder endnu engang stilfærdigt om den kollega til BJ, der i Deadline talte om BJ's "perverterede omgang med kilderne"! Det er jo spændende som en krimi det her.

"Det kan ikke kræves, at Bent Jensen skal føre sandhedsbevis for de ærefornærmende sigtelser om desinformation, men henset til sigtelsens karakter er det et krav, at Bent Jensen har haft et tilstrækkeligt faktuelt grundlag for sin kritik." s.98

Igen Pu-ha, der fik de - ØL - da hevet BJ af den krog, de var tæt på, at få ham hængt op på - og iøvrigt ØL selv - med udsagnene om den objektive betragtning og vurdering af Dragsdahls artikler. 
Det kan så alligevel ikke kræves af BJ, at han skal føre sandhedsbevis for, at Dragsdahls artikler "ud fra en objektiv betragtning er urigtige eller vildledende, og som tjener en fremmed stats efterretningstjenestes interesser." Kravet til BJ reduceres igen, igen til, at han også her kun skal have tilstrækkeligt faktuelt grundlag for sin kritik. 
Skulle der være nogen, der allerede nu mener, at ØL nærmer sig et regulært 'streap-a-tease shouws', skal jeg ikke komme med unødige indvendinger, men fortsætter: 

"Det er ikke landsrettens opgave at vurdere, om dokument FM 30-31 B rent faktisk er en KGB-forfalskning, om der er tale om falske spionanklager mod sovjetiske systemkritikere, og om Jørgen Dragsdahls artikler og udtalelser rent faktisk har dækning i de af ham anvendte kilder."s.98

SÅDAN, så blev ØL selv hevet af objektivitskrogen, nå ja af den høje ret selv ganske vist, men alligevel af kom de da, i forpjusket tilstand ganske vist, men af...osv! 
Det bliver om muligt værre endnu:

"Landsretten finder, at Bent Jensens kritik ikke er grundløs, og at han har haft et faktuelt grundlag for sin kritik af Jørgen Dragsdahl. I de omhandlede artikler og for landsretten har Bent Jensen således nærmere redegjort for, hvorfor han er kritisk over for Jørgen Dragsdahls brug af kilder."s.99

BJ (eller PET) har således IKKE ifølge ØL kunnet føre nogen form for bevis for, at Dragsdahls artikler "ud fra en objektiv betragtning er urigtige eller vildledende, og som tjener en fremmed stats efterretningstjenestes interesser." 
For slet ikke at tale om, at bevise, at Dragsdahl bevidst skulle have udført sligt. Dragsdahl er heller aldrig tiltalt for noget sådant eller lignende, ja slet ikke tiltalt overhovedet!
Men BJ har -siger ØL - haft faktuelt (PET) grundlag for sin kritik af Dragsdahls artikler, IKKE ud fra en objektiv betragtning men hvad så udfra - PET mistanke, sladder og løse rygter kombineret med BJ's værdidomme - må man vel antage eller BJ's kildekritiske misbrug af PET dokumenterne eller ØL's kildekritiske (?) blåstempling af selvsamme dokumenter? 
Svaret blæser i vinden eller rettere i ØL orkanen!

"Der er således ikke tale om grundløse beskyldninger om desinformation, idet Bent Jensen har haft et faktuelt grundlag for sin kritik.
Landsretten lægger også vægt på, at Bent Jensen har udtalt sig som historiker i landsdækkende aviser, at Jørgen Dragsdahl er en kendt og aktiv journalist og debattør, at der er tale om et emne af offentlig interesse, at udtalelserne i det væsentlige har karakter af værdidomme, samt de vide rammer for ytringsfrihed, der må gælde med hensyn til kritiske udtalelser om emner af samfundsmæssig interesse.
På den baggrund og efter en samlet afvejning af hensynet til Bent Jensens ytringsfrihed over for hensynet til Jørgen Dragsdahls omdømme finder landsretten, at Bent Jensens fremsættelse af ærefornærmende sigtelser mod Jørgen Dragsdahl om desinformation (ud-sagn nr. 15-19 og 26-31) er berettiget efter straffelovens § 267 og § 269, stk. 1, som fortol-ket i lyset af artikel 8 og artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Herefter tager landsretten Bent Jensens påstand om frifindelse til følge."s.100

Da retten nu tiltager sig retten til at gentage sig selv og endnu engang hævde, at " Der er således ikke tale om grundløse beskyldninger om desinformation, idet Bent Jensen har haft et faktuelt grundlag for sin kritik.", så tiltager jeg mig også retten til at gentage mig selv:

BJ (eller PET) har således IKKE ifølge ØL kunnet føre nogen form for bevis for, at Dragsdahls artikler "ud fra en objektiv betragtning er urigtige eller vildledende, og som tjener en fremmed stats efterretningstjenestes interesser." 
For slet ikke at tale om, at bevise, at Dragsdahl bevidst skulle have udført sligt. Dragsdahl er heller aldrig tiltalt for noget sådant eller lignende, ja slet ikke tiltalt overhovedet!
Men BJ har -siger ØL- haft faktuelt (PET) grundlag for sin kritik af Dragsdahls artikler, IKKE ud fra en objektiv betragtning men hvad så udfra - PET mistanke, sladder og løse rygter kombineret med BJ's værdidomme - må man vel antage eller BJ's kildekritiske misbrug af PET dokumenterne eller ØL's kildekritiske (?) blåstempling af selvsamme dokumenter? 

OG:
Altså BJ har ikke hævdet, Dragsdahl var agent og havde begået noget strafbart, men alligevel indeholder "udtalelserne om agentvirksomhed og udsagn i tilknytning hertil () alvorlige sigtelser".
Agentvirksomhed mv. som man åbenbart godt kan udføre uden at være agent, hvilket da i det mindste lyder som en interessant hypotese for en historiker - og for ØL. 
Når man så udøver agentvirksomhed uden at være agent, hvad gør man det så som, 'slagter' eller ...? 
Resultatet af denne mildt sagt uklare dansen frem og tilbage er imidlertid, at nu skal BJ kun bevise, at han har tilstrækkeligt faktuelt grundlag for sine udtalelser om agentvirksomhed mv. og ikke, at Dragsdahl er agent for en fremmed magt, selv om han altså ifølge BJ, siger ØL, udfører agentvirksomhed!

Skal det her forestille en RETs afgørelse? Til højesteret, så hurtigt som muligt, så der forhåbentligt kan blive bragt lidt orden i det kaos ØL har efterladt!

Til baggrund:
http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1374214/mens-pet-censurerer-bent-jensen/


Frifindelsen af Bent Jensen i injuriesagen mod Jørgen Dragsdahl (26-30/10-13)
Med landsrettens dom - frifindelse af Bent Jensen i sagen mod Jørgen Dragshdal - har vi virkelig at gøre med en flok politiserende ’amatører’.
Som historikeren Fabricius i Deadline 25/10-13 glimrende fastslog, så siger dommen, at Bent Jensen IKKE har løftet den bevisbyrde, som han skal løfte for at slippe af anklagerens krog, med sine injurierende, æreskrænkende ifølge retten, agent og desinformations anklager mod Jørgen Johannes Dalitz Dragsdahl.
Men af hensyn til ytringsfriheden, som hives ind fra oven, som en anden deus ex machina, til lejligheden udklædt i Menneskerettighedskonventions paragraffer som selvlysende fortolkningsramme, så må Bent Jensen komme med vilde påstande, på et enormt tyndt grundlag, især fordi han er professor og dermed har udvidet (sic!) ytringsfrihed, som han ikke kan (og åbenbart ifølge retten ikke skal!) føre bevis for!
OG fordi Jørgen Dragsdahl er en offenlig 'kendt og aktiv' kontanthjælpsmodtager ... nå nej 'journalist og debattør', omend nu forhenværende grundet den offentlige tilsvining anført af Bent Jensen&Co!
Hallo, som den anden historiker fremførte, så er netop det forhold, at man er historiker et argument for, at man skal omgås sine kilder kildekritisk og dermed veje sine ord på kildekritikkens guldvægt i modsætning til for eks. politikere og andet godtfolk.
I den konkrete sag betyder det, at enhver redelig historiker, som ved at hans fornemmeste opgave netop er ikke at agere politiker, og derfor straks vil indse, at det faktuelle grundlag, som retten i sin vildelse fabler om, som det figenblad den holder op for sin politiserende dom, ikke holder en meter under den kildekritiske lup, som ’du godeste’ samtidig er argumentet for at give Bent Jensen udvidede professor beføjelser ud i ytringsfriheden, som han forudsigeligt misbruger på det skammeligste, til netop på det tyndeste grundlag, brugen af ordet (påvirknings)agent og desinformator fra mere eller mindre tvivlsomme kilder i en lige så tvivlsom kontekst, at fremture med påstanden om Dragsdahls agent og desinformations virksomhed!
Eller som Fabricius skriver: "Det er det (hvad folk/PET tror, min bem.), som landsretten kalder det faktuelle grundlag for Jensens udsagn, idet han altså ifølge Landsretten ikke har udtalt sig om Dragsdahls skyld, men kun om det forhold, at folk troede, at han var skyldig." http://klummermedmere.blogspot.dk/2013/10/beskyldningerne-mod-dragsdahl-er-stadig.html?spref=fb

Jamen skal vi så ikke bare kalde det, som Bent Jensen bygger på, for det det er, rendyrket (PET) sladder og løse rygter, og som en dansk ret frifinder ham for med en søgt begrundelse!
Ergo hvis/når (PET) sladderen løber og du er professor eller lignende (?) så brug den og svin (kendte) folk til i al offentlighed, og Østre Landsret står parat med en frifindelse!
En 'sladder', påstand/bevisbyrde som retten samtidig siger han, Bent Jensen ikke kan løfte, og af den grund netop burde have indset det professorale misbrug af, eller "perverterede omgang med kilderne", som en anden historiker fremførte.
Det mente en anden Dead Line gæst jurist i arbejdsret, professor Ole Hasselbalch, en Bent Jensen klon og formand for Den Danske forening 1990-2000, han så ville være i stand til - at løfte bevisbyrden - på ti minutter! Som det er fremført, så kan man næppe overvurdere betydningen af nogle menneskers overvurdering af egne evner!

Dette forhindrer jo IKKE, at man kan og har lov at fremsætte vilde og/eller dristige påstande/hypoteser historisk set, som den anden historiker i Dead Line syntes at tro byretsdommen ville forhindre. Men kan man ikke verificere (eller falsificere) sine påstande, og det kan Bent Jensen netop ikke, har han rettens ord for, ja så må påstanden/hypotesen netop forkastes, så enkelt er det.
Altså for en ikke politiserende men en redelig historiker, der ikke starter med konklusionen og derefter af al magt søger at føre bevis for denne ved udelukkende, at søge efter det der bekræfter hans forudfattede meninger eller teser, og bortse fra alt der ikke bekræfter denne hans indledende påstande.
En sådan uredelig fremgangsmåde bliver jo så netop tværtimod et misbrug af ytringsfriheden, og især da af den udvidede en af slagsen som landsretten tilsyneladende i ren politiseren fremtryller, som en særlig gave til professorer, som de så kan misbruge efter behag og fremture med udokumenterede injurierende påstande, med hypoteser, der altså ikke holder vand, men er hullede som en si!

Politiske ’klaphatte’ det er landsretten tillige, når enhver politisk ’idiot’ burde forudse, hvilken gavebod man samtidig åbner for ’Morgenfascisten Jyllandspesten’(navnet stammer fra avisens tidligere, bl.a. i 30’erne, åbenlyse Nazisympatier, se http://www.information.dk/476412 ), der hermed får foræret en eftertragtet anledning til at svinge sig op til de sædvanlige politiske svinestreger. "Jyllands-Posten, der i en leder på sin hjemmeside kl. 12.11 samme dag udlagde dommen som »en officiel bekræftelse af det faktum, at det var en KGB-agent, der stod bag 1980’ernes ødelæggende fodnotepolitik, som truede Danmarks forhold til nato."
http://www.information.dk/476584

For helt at forstå rækkevidden af Bent Jensen & Co.'s politiske stunt, "hvor Danmarks sikkerhedspolitik kæntrede", så se Deadline 29/10-13 med Bent Jensen.
Her kan man få den fulde 'sandhed' og forståelse af, hvorfor Jørgen Johannes Dalitz Dragsdahl skal trækkes gennem sølet som 'stråmand': Fordi de højreorienterede, som Ben Jensen gentager flere gange, var utilfredse med Folketingsflertallets udenrigspolitik i 80'ernes 'fodnotepoilitik'. Og det skal Dragsdahl bøde for i et konspiratorisk commando raid, for folketingsflertallet kan man ikke ramme direkte, trods alt, endnu!
Desværre får en ellers fremragende Nynne Bjerre ikke boret i dette, men hør og se interviewet: http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-422#!/25:23
Man kan altid finde hår i suppen i den slags ’live situationer’, som i interviewet med Bent Jensen(BJ) af Nynne Bjerre Christensen (NBC), men her var kun det lille et af slagsen, at Peder Larsen citatet glippede....men, men desværre og derimod var der en mindre træstamme i suppen, som, det er jeg sikker på, Nynne Bjerre slet ikke selv opdagede!?
Nemlig som nævnt det forhold, at vores ven den kære Bent Jensen adskillige gange, når han var presset, og det var han i interviewet, tyede til den sidste skanses forsvar, en rendyrket politisk udtalelse eller rettere postulat, at Danmarks sikkerhedspolitik væltede i 80’erne var argumentet med ’fodnotepolitikken’, altså at det er den politik BJ egentlig går efter, sammen med sine politiske kumpaner. 
Denne politik blev gennemført af et flertal i folketinget, men som efter vores alle sammens ven professoren Bent Jensen og hans kumpaner i Jyllandspesten og omegns mening, selvfølgelig var helt forkert, ja vel nærmest landskadelig virksomhed – og da disse mennesker historisk som aktuelt altid har haft det svært med et demokrati, der ikke gav dem ret, ja så skulle der findes en ’stråmand’ for denne politik, som man kunne kanøfle, når man trods alt ikke åbenlyst – eller lige nu - kunne underløbe demokratiske afgørelser i Folketinget!
Hvorfor vores ven BJ helt efter målet helliger midlet set-up efter egen opfattelse har ret til, nu minsandten også ifølge den politiserende Østre landsret, som åbenbart også har skrevet en bog om ytringsfrihed, som har imponeret retten selv så meget, at de helt har mistet den juridiske orienteringsevne, at svine Dragsdahl, socialdemokrater, fodnotepolitik og folketingsflertal mv. til, som det passer ham ifølge den politiske landsret!

Hvad er det vores ven Bent siger, som retten tilsyneladende har ’købt og betalt’, sådan helt konkret til blokken, og som er grundlaget for en del af ovenstående betragtninger? Det kommer her:
BJ: ”Der foregik meget, meget ihærdige sovjetiske bestræbelser på at påvirke Danmark i en retning, som kunne have været endt med at Danmark var blevet et sovjetisk lydland….”
NBC: ” Hvad er det for en skade Dragsdahl har udrettet ved de her mange frokoster, konspiratoriske møder….. Hvorfor er denne her sag så vigtig?”
BJ: ” Den er vigtig fordi det var en meget vigtig periode, hvor Danmark kæntrede, hvor Danmarks sikkerhedspolitik, som havde ligget meget, meget stabilt siden 1949 som medlem af NATO, den kæntrer I slutningen af 70’erne og op i 80’erne. Og den kæntrede i samme periode, hvor der foregik denne her meget meget energiske sovjetiske påvirkningsoffensiv, og derfor er det af interesse….betød denne der sovjetiske påvirknings offensiv noget ?...men det er et fuldstændigt og meget, meget legitimt og vigtigt område at undersøge……..”
NBC: ”Men nu er det så blevet et personspørgsmål (grundet retssagen, min bem.), men det handler i virkeligheden om diskussionen om fodnotepolitikken?"
BJ: ”Ja men det handler selvfølgelig også om Dragsdahl, fordi han var en meget meget vigtig spiller. Alle både hans venner og hans modstandere, de er enige om han spillede en formidabel rolle. Han havde meget meget tætte forbindelser til indflydelsesrige politikere i Socialdemokratiet, i SF, i VS”
NBC: ”Alt dette er kendt stof?....”
BJ: ”Nej det er bestemt ikke kendt stof. Det er blevet en lille bitte smule mere kendt i kraft af Østre Landsret. Fordi det er lykkedes os, at få nogle få, ganske, ganske få telefonaflytninger fremlagt…  han (Dragsdahl) og hans advokat satte sig imod, at de skulle fremlægges…..De giver et helt usædvanligt indblik i hvor tætte forbindelser han havde for eks. til Lasse Butz, til Kjeld Olesen, til Auken familien.”
NBC: ”Men al det er der heller ikke noget som helst odiøst i, al den stund han var ansat på Information og var venstrefløjs journalist. .....Men hvad er det vi ved i dag, som vi ikke vidste for 10 år siden i essensen om fodnotepolitikken om den her periode?”
BJ: ” Jeg vil sige det rent ud, vi ved takket være min indsats, at Jørgen Dragsdahl drev desinformation, på mange forskellige niveauer. Jeg har skrevet et papir, som er fremlagt i Østre Landsret, der hedder Jørgen Dragsdahl’s journalistik, det vil jeg anbefale…. Der kan man få 12-15 eksempler …helt konkret, underbygget i detaljen. Er det ikke interessant, at en dansk journalist, der spillede en formidabel rolle i sikkerhedspolitikken, der i 80’erne, hvor den kæntrede, at han drev desinformation, og jeg nu har Østre Landsrets ord for, at det var begrundet, at jeg skrev, at han drev desinformation , at det ikke bare var noget jeg fandt på…."

Efter denne politisk begrundede 'sladderagtige' fremfærd fra BJ, som, minder vi lige hinanden om endnu engang, landsretten 'køber som beset', som faktuelt grundlag for beskyldningerne, så har BJ samtidig den frækhed, at fyre følgende svada af mod byretten i Svendborg, efter fidelt at have smisket - for nu at bruge hans egen vending - for sine velyndere i Østre Landsret:
NBC: ”Retten siger jo ikke at han var agent….."
BJ:” Nej, fordi Landsretten er nemlig så klog, at den siger, at dommere i en dansk ret skal ikke tage stilling til historiske problemer…Det var det man gjorde i Svendborg, de sad der og legede historikere, og det lykkedes Dragsdahl og hans advokater, at få den der retssag forvandlet til en sag, hvor man sad og diskuterede forskellige emner i Den kolde krig, som overhovedet ikke hører hjemme i en retssal…”(min fremh.)
Osv.osv kører denne konspiratoriker derudaf - nu med, hævder han, Landsrettens godkendelse!

Endelig har JD fremlagt fire ringbind i ØL til brug for tilbagevisning af det af BJ nævnte papir "Jørgen Dragsdahl's journalistisk", som han har fremlagt i ØL til at godtgøre JD's desinformation. Ingen af delene syntes retten at have behandlet nærmere.

Det er muligt Jørgen Dragsdahl ligger på valen som den slagne part, men det egentlige nederlag står Østre Landsret for, der lader sig drive rundt i den politiske manege af en samling politiske fantaster med Bent Jensen i spidsen, og dermed det danske retssystem såfremt denne sag ikke ender for højesteret!

Iøvrigt så kan man ikke se bort fra, at den såkaldte 'fodnote' politik, som sagen politisk handler om eller mundede ud i som politisk resultat af kampen mod Vietnamkrig, det vanvittige atomkapløb osv. under Den kolde krig, at denne fornuftige politik vil ingen, selv dens hovedaktører SF-S-R, tilsyneladende i dag stille sig op og forsvare.
Her kan man ikke se røven for bare skosåler, nu hvor sejrherren skal skrive historien uden at begribe, at den virkelige sejrherre ikke er koldkrigs fantasterne som BJ, Jyllandsposten & Co., men især er dem, her iblandt Dragsdahl, der var med til at sikre, at Den kolde krig forblev kold og afsluttedes fredeligt og IKKE endte i et muligt og helt realistisk atomart ragnarok anført af 'Lemay' galninge på begge sider!
Denne aktuelle politiske kontekst skal landsrettens afgørelse også ses i og gør det så meget desto vigtigere, at få endnu en rets instans til at se på sagen!

Opfølgning:
http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ECE2121673/professor-landsrettens-dom-i-dragsdahl-sagen-er-dybt-overraskende/
http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ECE2123576/eva-smiths-paastand-er-falsk/
http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ECE2128091/jeg-forholder-mig-til-dommen-bent/

Og Prolog:
http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE1374214/mens-pet-censurerer-bent-jensen/


fredag den 25. oktober 2013

Baggrunden for den borgerlige stat af Jytte Kielgast, Poul Hviid, Kenneth Jensen, Jørgen Garp, Kbh.1980

Den samfundsmæssige udviklings baggrund for den borgerlige stat og dens demokratiske institutioner i nordvest-europa fra de feudale samfund til den moderne industrikapitalisme.

Kapitel I, II, VII er skrevet i fællesskab
Jorgen Garp kapitel III, Jytte Kielgast kapitel IV, Poul Hviid kapitel V, Kenneth Jensen kapitel VI

Kapitel I, II, III, IV Side 1-423
https://drive.google.com/file/d/0B9KrnghNQp-cMU12SzVxZnNRWVk/edit?usp=sharing

Kapitel V, VI, VII Side 424-888
https://drive.google.com/file/d/0B9KrnghNQp-cUDd1eDBtbGVfcGs/edit?usp=sharing

Noter, henvisninger side 1-128 og litteraturliste side 129-151
https://drive.google.com/file/d/0B9KrnghNQp-cSVJLdnRiMU5mTG8/edit?usp=sharing

Så lykkedes det efter 33år, at få digitaliseret dette mammut speciale!


lørdag den 28. september 2013

Den borgerlige stat!

http://modkraft.dk/blog/esben-b-gh-s-rensen/staten-som-herskende-klasse

Ak ja strukturalisten Althusser og produktionsmåde og basis-overbygning cirkus'et har da ikke levet helt forgæves, inden manden personligt gik bananas. Så nu forsvandt klasser og klassekamp endnu engang helt ud af analysen ikke blot som en historisk hoveddrivkraft, men nærmest som ikke eksisterende i forhold en ahistorisk struktur og funktionalistisk tilgang til analysen.
Kapitalen styrer, altså er staten kapitalens instrument som herskende klasse an sich så at sige (!). Det skal ikke eftervises men antages a priori, og så handler det bare om deduktivt at komme fra denne påstand til noget, der skal forestille virkeligheden, men hvor klasser her i bedste fald er reduceret til statister i værste fald slet ikke eksisterer i forhold til staten, men måske til nød som udenomsparlamentarisk aktør - og det er måske også meningen, hensigten med analysen, at EL skal nå frem til en ensidig strategi med fokus på udenomsparlamentariske aktioner og folkelige bevægelser mv?
At en politisk struktur (ex. en stat) har en rationel funktionsmåde over for de kapitalistiske produktionsforhold er () hverken historisk eller analytisk tilstrækkeligt til at forklare dens eksistens eller udviklingsretning! Det er ikke nok at bestemme funktionens ”objektive” nødvendighed, som forklaring på deres eksistens. Denne ”objektive” nødvendighed behøver ikke at resultere i, at funktionernes udøves, resultatet kan lige såvel være ødelæggelse af den samfundsmæssige sammenhæng, der behøver de pågældende funktioner.
Det hedder således i indlægget: "Statens funktion er i dette perspektiv at sikre en vis stabilitet i det kapitalistiske system. Staten er ikke et rent instrument for kapitalen, men besidder nærmere en central funktion i det kapitalistiske system, således dette system fungerer så effektivt som muligt."
Hvor fanden undskyld kommer den effektivitet fra, hvilke sociale, historiske kræfter og klasser har skabt og tilsikrer denne og dens fortsatte reproduktion?
Det hedder: ”Den moderne stat er derimod udskillelsen af en separat politisk sfære, der producerer en politisk herskende klasse med egne interesser, der står overfor resten af befolkningen, som den forsøger at regere over.”
Og videre hedder det om samfundets fordobling: ”en adskillelse gennem hvilken den moderne stat har præsenteret sig selv som en neutral forsikrer af frihed, men som i virkeligheden blot er en herskende klasse med egne partikulære interesser.”
Det borgerlige samfunds fordobling i økonomi/politik (stat) bliver her til en abrupt adskillelse, hvor den herskende klasse så kan/har erobret staten eller ER staten. Rent postulat! Har vi så to herskende klasser Staten og Kapitalen eller hur? Forholdet mellem økonomi politik eftervises ikke men postuleres.
Udskillelsen af en separat politisk sfære er derimod flere århundreder gammel og er en gradvis proces/revolution som et historisk resultat af opgøret med feudalismen i Vesteuropa med de såkaldt borgerlige revolutioner som brudpunkter.
Dvs. en historisk FORUDSÆTNING for kapitalens gennembrud og dominans (formidlet over de agrare- og industrielle revolutioner mv.) - OG ikke omvendt. Det er IKKE kapitalen der har skabt denne relative adskillelse mellem økonomi og politik, men historisk klassekampen, de folkelige bevægelser med bønder og arbejdere, der gradvist har fravristet overklassen staten som dens instrument til direkte udbytning og udpumpning af merarbejde, som det var tilfældet under feudalismen, (hvor en adskillelse økonomi-politik kun teknisk formelt er analytisk meningsfuldt).
Den borgerlige stat er stadig (i dag) en klassestat (og IKKE klasseneutral), men forstået på den måde at kapitalen sætter rammerne for selv en demokratisk stats ageren, men det er IKKE det samme (for folket/arbejderklassen), som at den herskende klasse besidder staten som direkte udbytninginstrument (feudalsamfundet) eller som borgerligt diktatur (england i 19.årh.). Der er sagt lige ud fanden til forskel set fra arbejderklassens og demokratiets (!) standpunkt!
At EBS så har ret i, at der historisk er blivende tendenser til at kapitalen søger at fjerne dette eller reducere denne relative adskillelse – udmøntet i det folkelige demokrati de seneste 100 år – og gennemtvinge sin direkte magt i og over staten er en anden sag, men det er netop udtryk for klassekampens udvikling historisk og IKKE udtryk for, at kapitalen har erobret statsmagten a priori som en anden feudalherre eller absolutistisk hersker.

På det metateoretiske plan er det nødvendigt for bestemmelsen af den borgerlige stat på én gang at fastholde totalitetsbetragtningen samtidig med, at der inddrages en stor mængde historisk og teoretisk materiale. Totalitetsbetragtningen skal således opretholdes samtidig med, at lade den konkrete historiske virkelighed komme til orde, uden tab af dens specificitet, men tværtimod beriget af dens placering i totaliteten.
Den borgerlige stat eksisterede historisk efter de borgerlige revolutioner, som medfører en social henholdsvis politisk-retslig omvæltning, i kortere eller længere interval på en materiel basis, der ikke kan siges at være den kapitalistiske produktionsmåde.
Følgen af dette er bl.a., at den a priori antagelse eller skematik, der ses hos både kapitallogikere og strukturalister, at den borgerlige stats afgørende bestemmelser, dens ”særskilthed" mv. kan reduceres til at udspringe af den kapitalistiske produktionsmåde, hvilket samtidig medfører, at den borgerlige stat mere eller mindre rigidt opfattes som borgerskabets (kapitalistklassens) stat-instrument, at denne antagelse ikke kan opretholdes. Det er ikke videnskabeligt forsvarligt udfra det historiske forløb, a priori at antage, at den borgerlige stats grundlæggende bestemmelser nødvendigvis alene skal findes udfra kapitalkredsløbets logik og de sociale kræfter – kapitalistklasse og arbejderklasse – som de direkte udspringer heraf.
Dette betyder selvfølgelig ikke, at kapitalkredsløbet og de sociale kræfter der udspringer heraf ikke har haft afgørende indflydelse på den borgerlige stats udformning, karakteristika mv, men det betyder, at man ikke a priori kan udelukke, at ikke-kapitalistiske kræfter også har haft afgørende indflydelse på den borgerlige stats specifikke karakteristika og udvikling.
Heraf følger yderligere, at den a priori antagelse af den borgerlige stat, som i en eller anden forstand borgerskabets stat, dets instrument heller ikke lader sig opretholde, idet det ikke kan udelukkes, at ikke-kapitalistiske og principielt hermed også anti-kapitalistiske kræfter - herunder selvfølgelig arbejder klassen - har haft afgørende betydning for den borgerlige stats opkomst og udvikling.
Også i moderne borgerlige demokratier ligger grundlaget for den karakteristiske dualisme økonomi/politik, ikke i kapitalens lovmæssigheder, men tværtimod i ikke-identiteten og modsætningsforholdet mellem netop kapitalens lovmæssigheder og de samfundsmæssige kræfter, der står bag det borgerlige demokrati og demokratiske krav overhovedet.
Det borgerlige samfunds fordobling i samfund og stat eller den relative adskillelsen af økonomi og politik er IKKE en udvikling, der ligger i kapitalkredsløbet eller -forholdet, men i den særegne kombination af historisk institutionaliseret folkelig modstand mod udbytningen, som for eks. det repræsentative borgerlige demokrati men også fagforeninger mm., samtidig med opretholdelsen af udbytningssystemet, som kapitalismen som produktionsmåde levner mulighed for - men ingen garanti for (!) - i modsætning til tidligere (feudale mv.) produktionsmåder.
Den borgerlige stat er stadig en klassestat (og IKKE klasseneutral eller et tomt kar), men forstået på den måde at kapitalen sætter rammerne for selv en demokratisk stats ageren, men dette er IKKE det samme (for folket/arbejderklassen), som at den herskende klasse besidder staten som direkte udbytningsinstrument (feudalsamfundet) eller som borgerligt diktatur (England i 19.årh.). Der er sagt lige ud fanden til forskel set fra arbejderklassens og demokratiets (!) standpunkt!
Denne tilgang mener jeg samtidig har den styrke, at den kan rumme og forklare, at den borgerlige stat og det borgerlige demokrati meget vel kan ændre sig - som vi ser konturerne af her under krisen med den såkaldte konkurrencestats styrkelse og velfærdstatens deroute - udfra klassernes historiske styrke, og at denne ændring kan indfanges uden at forfalde til instrumentalisme eller det tomme kars illusioner.

"Grundopfattelse 1), hele forestillingen om 'det liberale demokrati' ,er iøvrigt dybt problematisk fordi liberalismen både i sin teori og i sin praksis længe bekæmpede demokratiseringsprocesserne. Og dette gjaldt i endnu højere grad de konservative partier, der oven i købet i en bestemt fase af Europas histore allierede sig med fascismen. Det var først udfaldet af 2. verdenskrig der banede vej for en borgerlig akcept af 'demokratiet', "(Curt Sørensen, Modkraft anf. skrift)
Det kunne jeg ikke have sagt mere præcist som argument for, at det IKKE er borgerskabet der er den dominerende sociale kraft bag det såkaldt borgerlige demokrati men de folkelige bevægelser:
Udskillelsen af en separat politisk sfære er flere århundreder gammel og er en gradvis proces/revolution som et historisk resultat af opgøret med feudalismen i Vesteuropa med de såkaldt borgerlige revolutioner som brudpunkter.
Dvs. en historisk FORUDSÆTNING for kapitalens gennembrud og dominans (formidlet over de agrare- og industrielle revolutioner mv.) - OG ikke omvendt. Det er IKKE kapitalen der har skabt denne relative adskillelse mellem økonomi og politik, og dermed forudsætningen for etablering af borgerligt demokrati eller demokrati overhovedet! Men historisk set klassekampen, de folkelige bevægelser med bønder og arbejdere, der gradvist har fravristet overklassen staten som dens instrument til direkte udbytning og udpumpning af merarbejde, som det var tilfældet under feudalismen, (hvor en adskillelse økonomi-politik kun teknisk formelt er analytisk meningsfuldt).
Det borgerlige samfunds fordobling i samfund og stat eller den relative adskillelse af økonomi og politik er IKKE en udvikling, der ligger i kapitalkredsløbet eller -forholdet, men i den særegne kombination af historisk institutionaliseret folkelig modstand mod udbytningen, som for eks. det repræsentative borgerlige demokrati men også fagforeninger mm., samtidig med opretholdelsen af udbytningssystemet, som kapitalismen som produktionsmåde levner mulighed for - men ingen garanti for (!) - i modsætning til tidligere (feudale mv.) produktionsmåder.
Vedr borgerskabets problemer med demokratiet se desuden:
http://www.garps-verden.com/2008/01/nyfascisme.html
og Curt S.'s artikel som jeg forholder mig til her:
http://www.information.dk/153582

Curt S. hælder, som jeg læser det, allehånde statstyper fra de hel eller halvfeudale stater, som det zaristiske Rusland og det Kejserlige Tyskland over de fascistiske stater til England i 19.årg og USA i 20.årh og til demokratiske stater i dag, med få undtagelser som Skandinavien, Wien og Berlin i mellemkrigsårene, ned i en fælles kasse og bestemmer med en ensartet karakteristik, terminologi og struktur, som i alle tilfælde den herskende klasses stat/instrument, og staten som i alle tilfælde en herskende klasse.
Dette har jeg argumenteret mod ovenfor, og jeg anser det for helt utilfredsstillende såvel teoretisk analytisk som, som grundlag for politisk analyse, strategi og handlinger. At sammenblande (feudal)stater hvor disse er overklassens direkte udbytnings instrument med (kapitalistiske)stater, hvor udbytningen (merværdien) ikke 'uddrives' af staten men i samfundet er i bedste fald temmelig intetsigende.
Ikke desto mindre er denne analyse måde almindelig forekommende i adskillige marxistiske analyser fra sovjetmarxistiske teoretikere til de nymarxistiske strukturalister og kapitallogikere. Meget er disse uenige om, men ikke denne betragtning af forskellige stater og statstyper, som mere eller mindre ’forskelsløse’ instrumenter for den herskende klasse og/eller staten som i alle tilfælde en herskende klasse. Det er uholdbart på alle måder og har været det længe.
”Hele denne betragtningsmåde (som Curt S. åbenbart tilslutter sig?), som skitseret i det foregående (Flatow&Huisken, R.Pittelkow, H.Hochberger, H.Gerstenberger, C. von Braunmühl, A.D. Lublinskaya, B.Porshnev, R. Mousnier, I. Wallerstein m.fl ) har den fælles og afgørende konsekvens, at hele den århundrede lange kamp ført af bønder, arbejdere, liberale borgere m.m. fra før de borgerlige revolutioner til dags dato – til fulde beskrevet af M.Dobb, B.Porshnev, C.Hill, B. Mannning, G.Lefevre, A.Soboul, E.P. Thompson, E.J. Hobsbawn, J. Foster, M.Vester, A. Rosenberg, E. Kolb, G.Lefranc, W.Tormin og mange flere – for at fravriste overklassen kontrollen med statsmagten, nedprioriteres til det ukendelige for dernæst at forsvinde ud af analysen og erstattes af betragtninger, der siger, at nok er der forskel på den absolutistiske stat og den borgerlige stat, på den borgerlige overklassestat i 18.-19.årh. og den borgerlige engelske stat i 20.årh., på den fascistiske stat og den borgerlige parlamentariske stat osv., men i virkeligheden i deres væsen – i sidste instans – osv., er de alle den herskende klasses stat og dermed faktisk i realiteten, i deres væsen ikke særligt forskellige. – Dette er uholdbart! ----
Vi skal således foreslå, at man i stedet for at opfatte den borgerlige stats særskilthed – fordoblingen af det borgerlige samfund i samfund og stat, som udtryk for statens karakter af ”nattevægterstat mv.” (Habermas), samfundsmæssigt subjekt (Revisionisme), borgerskabet/kapitalens direkte instrument (KP-traditionen), eller som en særlig raffineret og skjult form for indirekte klassestat/instrument, den ideelle totalkapitalist, varetager af totalkapitalens interesser eller lign. (nymarxistisk statsteoretikere), så opfatter selvstændiggørelsen, udover som et særligt variabelt historisk observerbart karakteristika ved den borgerlige stat, som ikke kan afledes udfra kapitalforholdet, men på den anden side er begrænset af dette, hvor dette er udfoldet historisk, som udtryk for klassekampen om statsmagtens selvstændiggørelse fra sin status som den herskende klasses instrument.
Dette betyder selvfølgelig IKKE, at den borgerlige stat ikke er en klassestat, det er den i den forstand, at den (bl.a.) er statsmagten i et kapitalistisk klassesamfund underlagt kapitalens logik og de objektive modsigelser i kapitalens udviklingsforløb, men det betyder at statsmagten ikke nødvendigvis er i den herskende klasses hænder, men KAN være det, at klassekarakteren forstået således ikke nødvendigvis kan tilskrives staten i sig selv, men i givet fald må forstås udfra specifikke historiske forhold. Man kan sige det således, at det kapitalistiske samfunds klassekarakter ikke nødvendigvis direkte kommer til udtryk via staten, men først og fremmest via samfundet selv”
”Baggrunden for den borgerlige stat” ’Den samfundsmæssige udviklingsbaggrund for den borgerlige stat og dens demokratiske institutioner i nordvesteuropa fra de feudale samfund til den moderne industrikapitalisme.’ J.Garp, P.Hviid, J.Kielgast, K. Jensen. Kbh.’s Universitet 1980, s.62-63..

Til Garp,
Du skriver , at jeg opererer med to statsopfattelser: Staten som et instrument for den til enhver tid herskende klasses stat og staten som i sig selv en herskende klasse. Det er korrekt. Jeg deler ikke din tredje tilføjede statsopfattelse hvorefter staten fremstår som et i rum og tid fritsvævende neutralt instrument, som 'bare' kan overtages. Staten er altid indsvøbt i økonomiske og klassemeæssige relationer og er iøvrigt selv tillige en herskende klasse. Det er vi reelt uenige om.
Du postulerer så videre, at jeg udelukker de subalterne klassers (for nu at bruge Gramsci's udtryk) fra historien. Det passer jo simpelthen ikke. Jeg giver selv ovenfor nogle eksempler på disses kamp for bla. a almindelig valgret, mod den wilhelmisnke og den zaristiske stat, mod fascismen. Og i hele min produktion gennem årene fra 'Marxismen og den Sociale Orden i 1976 til 'Stat. Nation, Klasse' i dag, 2013 har betydningen af de samfundsforandrende bevægelser og oprør været en gennemgående tråd hos mig, et grundsynspunkt som jeg forfægtede også den gang kapitallogikken og Althusserskolen var moderne.
Althusserskolen opererede med et a-historisk begreb om 'produktionsmåde', kapitallogikerne med et ahistorisk begreb om 'kapitalen' og nu indfører du et ahistorisk statsbegreb. Det er faktisk dig der her låser dig fast i en abstraktion. Mine to abstrakte begreber om staten sammenfatter konkrete historiske kendsgerninger og udviklingsforløb, dit tredje statsbegreb er en postulerende abstraktion uden fodfæste i den konkrete historie.
En krumtap i din argumentation er så videre tesen om en adskillelse i den moderne kapialisme mellem stat og økonomi. Det har da også været en ofte fremført tese i den marxistiske tradition ( blandt andet i den Althusserskole som du ikke bryder dig om!), men den er ikke holdbar, når man igen ser på de konkrete udviklingsforløb. Som allerede Karl Polanyi påviste blev selve det kapitalistiske marked i England etableret på brutal vis ved statsmagtens indgreb. Og hvad ville den engelske kapitalisme have været uden den engelske flåde? I Tyskland, Østrig-Ungarn og i Rusland blev kapitalismen også befordret frem af staten. I hele sit forløb har kapitalismen kun overlevet gennem tilbagevendende statsindgreb. Fascismen var et af sådanne tilbagevendende redningsforsøg. I efterkrigsårene har USA kloden over ved hjælp af en gigantisk militærmaskine opretholdt kapitalismen som system
Stat og kapitalisme har i de konkrete historiske forløb dels samvirket om opretholdelsen af den sociale orden, men samtidig har de også været selvstændige konglomerater af magt og intresser i forhold til hinanden, og endelig hviler de begge på undertrykkelse og udbytning. Dette gælder også den moderne kapitalisme og den moderne stat, trods al retorik og bag om ideologiske konstruktioner så som 'det frie marked' og 'det liberale demokrati'

Til Curt S.
Du skriver: Staten er altid indsvøbt i økonomiske og klassemæssige relationer.
Helt enig, men spørgsmålet er HVORDAN, og dette forhold tilgodeser min tredje opfattelse af staten fuldt ud, selv om du påstår det modsatte, men ikke selv giver et bud, der analytisk giver muligheden for at bestemme forskellige stater og deres relation til forskellige historiske produktionsmåder.
Derimod deler jeg som tidligere nævnt ikke din anden bestemmelse af staten som en i sig selv herskende klasse, medmindre vi snakker feudalstaten, der er det korrekt, men ikke nødvendigvis den borgerlige kapitalistiske stat.
Det er også sigende, at du, som jeg ser det, ikke får adskildt bestemmelsen af feudalstat og kapitalistisk stat, og desuden ikke svarer på mine indvendinger mod denne forskelsløse sammenblanding - alle er de i sig selv den herskende klasse!
OG nok så mange eksempler på flådeangreb, brug af statsmagten til undertrykkelse osv. kan IKKE løse dette analytiske problem.
Derfor er det også notorisk forkert, når du påstår jeg indfører et ahistorisk statsbegreb, uden fodfæste i den konkrete historie. Intet kunne være mere forkert. Her bliver jeg nødt til at sige, det kan du selv være, indtil du giver et seriøst bud på forskellen mellem den feudale stat og den borgerlig kapitalistiske stat! Uden videre at sammeblande disse kan kun ske ved en analytisk skematik, der bortser fra seriøst at inddrage historien og dens forløb!
Og så har jeg sådan set ikke noget mod strukturalismen, bare den ikke står alene men inddrager den konkrete historie, med vægt vel og mærke, og IKKE kun i det omfang denne/historien bekræfter den givne teoretisk analytiske struktur, som det desværre ofte sker(?)/skete!

Til Garp,
Sondringen mellem feudalstat og kapitalistisk stat fremgår klart af min omfattende analyse i Bnd. I, af Stat, Nation, Klasse, som jeg må henvise dig til for videre argumentation. Sondringen må nemlig føres igennem og dokumenteres netop historisk konkret ikke ved a priori at postulere en fritsvævende stat under kapitalismen ( modsat feudalismens sammenvoksning af klassemagt og politisk magt) og holde fast i det gamle dogme -stik modsat al historisk evidens) om en adskillelse under kapitalismen af stat og økonomi. Jeg savner også hos dig et begreb om forskellige regimeformer, deres forskelligheder og deres konkrete og komplekse udviklingsforløb. Så vidt jeg kan se interesserer du dig slet ikke for den virkelige konkrete historie i dens komplekse mangfoldighed.

Til Curt S.
Jeg vil glæde mig - og det mener jeg - til at læse din Stat, Nation, Klasse.
Nu har jeg/vi jo ikke fået udgivet noget, men må så henvise dig til vores speciale *), så vil du kunne se, at det du letsindigt påstår er en a priori påstuleret fritsvævende stat, selv om du burde kunne se, at det, alene udfra det jeg har skrevet, er en grovkornet forenkling, at det er resultatet af en langvarig knapt 900 sider (+ 130 sider tæt skrevet noteapparat samt en 22 sider overvejende historisk litt.liste) historisk konkret og teoretisk gennemgang af "Baggrunden for den borgerlige stat" helt tilbage til feudalstaten.
Og at det netop er denne historiske gennemgang, der fik os til allerede dengang, at gøre op med den firkantede skematiske forståelse af såvel stat, samfund og historie, som var så udbredt i marxistisk (stats)teori, og som åbenbart stadig forekommer i så rigeligt mål.
Det er muligt du alligevel vil mene, jeg/vi tager alvorligt fejl, men så vil du i det mindste i modsætning til nu kunne afvise det på et seriøst og måske velbegrundet grundlag og ikke på de letkøbte postulaters grund.
I betragtning af, at der er gået snart 35 år er det forbløffende, hvor lidt der er sket på området, som jeg ser det, men det kan være, at din nye bog får mig til grundlæggende at måtte revidere denne opfattelse.
Det håber jeg egentlig, ikke mindst for marxismen og realisering af socialismens skyld, for 'Marxismen og den sociale orden', på trods at dens fortræffeligheder, fik mig/os ikke til det på statsteoriens område dengang.
*) se ovenfor, som stadig kan ses på Kbh. Universitets arkiv flyttet til det Kongelige Bibliotek, og som jeg her i min pensionist tid håber i det mindste, at nå at få tid til at få lagt ud på nettet

Til Garp,
Du har ret i at diskussionen vil vinde ved at vi fik læst hinandens værker. Til gengæld ville den så sikkert blive så omfattende, at den kom til at sprænge rammerne her på bloggen.
Her blot, og afsluttende vil jeg sige for mit vedkommende, følgende til opklaring af mine egne overvejelser og tilgang:
Mit teoretiske -analytiske udgangspunkt var en definition af 'merprodukt' 'klasser ' og 'klassestat' ,af 'feudalisme', 'kapitalisme' o.s.v. og en påvisning af statens rolle ved merproduktes udpresning og overførsel, men med den tilføjelse, at staten tillige også selv kunne være en klassestat idet den historien igennem med stor brutalitet og under tilbagevendende folkelig modstand ( læs f.eks. Charles Tilly's grundige analyser heraf) tilegnede sig en betydelig del af merproduktet.
I historiens første store civiliserede samfund, de antike despotier , var staten netop en herskende klasse af præster, bureukrater og krigere. Det samme kan siges om feudalismen med dens karakteristiske sammensmeltning af økonomisk, politisk og ideologisk magt. Jeg var her især inspireret af den engelsk-amerikanske historiker Robert Brenner Det samme var tilfældet i de orientalske despotier og under absolutismen . Som påvist af den canadiske marxistiske historiker George Comninell var staten også under den franske revolution ikke blot et omstridt bytte, men også selv en magtfaktor. Dette var også tydeligt i det zaristiske Rusland, det wilhelminske Tyskland og i det østrig-ungarske dobbeltmonarki. Det har været tilfældet i Stalins Rusland og Hiters Tyskland og i årene siden 2. verdenskrig i den amerikanske udbredelse og understøttelse af kapitalismen over hele kloden ( jfr. f.eks Noam Chomsky og Chalmers Johnson)
Jeg måtte herunder , i forlængelse af Karl Polanyi og følgende f.eks. Giovanni Arrighi og Ellen Meiksins Wood, modificere den gamle tese om en 'adskillelse' af stat og klasse under kapitalismen. Der havde tværtimod hele tiden i de konkrete historiske forløb været et tæt samspil, hvor staten , som nævnt tillige var en selvstændig herskende klasse. Afspejlende dette forhold har de subalterne klasser gennem historien da også hele tiden ført en dobbeltkamp: mod de økonomisk herskende klasser, men tillige også mod staten.
Jeg fandt at jeg ganske nøje her måtte studere de forskellige historisk konkret udviklingsforløb. Forholdet mellem stat og øvrige herskende klasser ændrede sig hele tiden og var også forskelligt fra land til land. Det var netop det særegne forløb af processerne af socioøkonomisk udvikling og forandring, stats- og nationsbygning og den internationale udvikling, de komplekse vekselvirkninger og 'skæringer', som til enhver tid afstedkom (gennem et i sig selv kompliceret struktur-aktør spil) de givne forhold, som iøvrigt hele tiden var under forandring.
Jeg fandt også ud af at jeg på et langt lavere abstraktionsniveau ( tættere på 'den historiske virkelighed' så at sige) havde brug for ikke blot et statsbegreb med samt typologi, men også for et begreb om 'regeimeformer', 'regimeformer som hele tiden var under forvandling.
Det hele kompliceredes yderligere ved at i lange periode og i store dele af Europa fandt de konkrete udviklingsforløb sted i regioner og lande som ikke havde en kapitalisme, eller også kun tilløb til en sådan ( i Rusland f.eks. ). Jeg kunne altså her ikke bare forlade mig på de mange marxistiske teoretikere der havde analyseret netop 'kapitalismen' ( på det ene eller det andet abstraktionsnivau) , men måtte hele tiden være opmærksom på problemet med mangelfuld udvikling af kapitalisme og mellem kapitalismen og de ikke kapitalistiske 'omgivelser' ( Rosa Luxemburgs klassiske problem).
Det har været umådeligt svært at binde alle disse ender sammen, at spænde fra den abstrakte teori til de historisk konkrete forløb og iøvrigt samtidig løbende seriøst forholde mig til teorier og opfattelser inden for mainstream statskundskaben og sociologien, hvis grundlæggende evolutionisme og ideologiske slagside jeg kritiserede, hvilket naturligvi indebar, at jeg også måtte forholde mig kritisk til eksempler på evolutionisme i den marxistiske tradition.

Til Curt S.
Jeg er enig i, at vi ikke kommer videre for indeværende, og at det ville sprænge bloggen, hvis det ikke allerede er sket!
Jeg vil få læst din bog her til 'vinter' og se at få scannet vores speciale ud på nettet.
I første omgang har jeg uploaded Indholdsfortegnelsen til specialet og sendt den til dig (og Esben) på Facebook. http://www.scribd.com/doc/167714382/Scan-0003
Tak for diskussionen og i øvrigt minder dine sidste overvejelser og problemer meget, om dem vi gjorde os i det kollektiv vi boede i, mens vi skrev specialet over mere end 3år! Så det bliver spændende at genoptage og måske gense problematikkerne!

Så tager vi den een gang til ikke for prins Knud men for Esben Bøgh Sørensen, der skriver: ”Det har jeg skrevet flere gange. Hvis staten selv skal agere som herskende klasse, må det jo kræve en vis form for autonomi.”
Ja, men det er ikke kun den form for autonomi, jeg taler om.
Den form for autonomi, at statsmagten kan og også griber disciplinerende ind overfor og er i konflikt med større eller mindre dele af den herskende klasse, og som du åbenbart ser som udgangspunktet for staten som herskende klasse i sig selv, udtrykker blot, at staten dels ligger under for politiske kampe mellem forskellige grupper og fraktioner af den herskende klasse, forskellige politiske eliter om man vil. Og at staten som resultat dermed skal og måske kan varetage klassens samlede, langsigtede interesser.
Men denne form for autonomi adskiller ikke den borgerlige stat fra den feudale/absolutistiske stat.
Den absolutistiske franske kongemagt for eks. greb ofte ind overfor adelens enkelt medlemmer, grupper af adelen osv., ligesom den borgerlige engelske 'diktatoriske' overklassestat i 19.årh greb ind overfor enkeltkapitaler, grupper af enkeltkapitaler i klassens fælles og/eller langsigtede interesser.
Men den form for autonomi gav i det feudale tilfælde stadig statsmagten som adelens klassestat adgang til som instrument at varetage udpumpningen af merarbejde fra bønderne i form af centrale afgifter (’skatter’), hoveri osv.
I den engelske 19.årh’s borgerlige overklasse stat var udpumpningen af merværdi derimod efter den borgerlige revolution, henlagt til samfundet selv og IKKE til statsmagten. Denne skulle ’bare’ sikre kapitalforholdets etablering og fortsatte reproduktion og eksistens i samfundet. Og dermed var den selvfølgelig en (ofte voldelig) klassestat og IKKE en autonom enhed løsrevet fra økonomien. Selve kapitalforholdet og dets reproduktion begrænsede såvel denne stats struktur og funktioner samt dens autonomi!
Men i modsætning til den absolutistiske feudalstat, hvis form for autonomi IKKE gav bønder, borgere og/eller arbejderklasse adgang til statsmagten overhovedet, hvilket samtidig nødvendiggjorde mere eller mindre voldelige (borgerlige) revolutioner for at gennemtvinge afskaffelsen af statsmagten som overklassens udbytnings instrument, så åbner den borgerlige stat mulighed for (men ingen automatik eller nødvendighed), at arbejderklassen og bønder m.fl. via klassekampe kan tvinge sig adgang til den borgerlige stat og føre samme klassekamp ind i staten. For eks. gennem repræsentativt demokrati og samtidig få varetaget deres interesser via statsmagten, afhængig af styrkeforholdet mellem klasserne både her og i samfundet.
Det fjerner ikke kapitalismen og kapitalforholdet nej, men det er ubetinget en sejr for arbejderklasse, bønder og andre i forhold til selvsagt det feudale tyranni, men også i forhold til forskellige varianter af borgerlige (eller fascistiske) diktaturstater.
Dette er grundlaget for den borgerlige stats (begrænsede) men særlige autonomi, for det der ofte omtales som det borgerlige samfunds fordobling i stat og samfund, (den begrænsede) og særlige adskillelse af økonomi og politik og lignende.
OG politisk betyder det selvfølgelig, at klassekampen både skal varetages indenfor staten samt i samfundet, og at styrkeforholdet mellem klasserne også angiver hvor meget plads folkelige bevægelser kan tiltvinge sig udenomsparlamentarisk.
Det udenomsparlamentariske er IKKE nødvendigvis i modstrid men den borgerlige stat eller det borgerlige demokrati, men kan være det, afhængig af styrkeforholdet.
Det udenomsparlamentariske kan udmærket være en integreret del af det parlamentariske demokrati, som vi så det især i 20’erne og 60-70’erne, der tilsiger ’folket’ vigtige bastioner og funktioner mellem valgene og begrænsninger i det repræsentative magtafkald, men det afhænger også af styrkeforholdet i staten!